Veröffentlichungsdatum Geschrieben von Stephan und Simon
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Kürzlich unterhielten sich Stephan und ich (Simon) über den Spine, Sehnenbewegungen und das Daumenschießen generell. Ab einem Punkt kam uns die Idee dieses Gespräch zu teilen. Hierbei handelt es sich um ein freundschaftliches Gespräch im lockeren Ton und nicht um eine Podiumsdiskussionsmitschrift oder so… Genug der Worte: Jetzt geht es los.

 

 

Simon: Ich werd‘ immer mehr Fan von Wabbelschäften…

 

Stephan: Und ich von der Schulterrotation…

 

Simon: Nee ernsthaft, ich schieße gerade 600er bei 55lbs und das ist sowas von traumhaft.

 

Stephan: Ich denke auch, dass du mit den Wabbelschäften auch passend dem nahezu geraden Sehnenweg begegnest.

 

Simon: Das, was du unter dem "Sehnenweg" verstehst, musst du mir mal länger erklären… Jedenfalls funzen Wabbelschäfte für mich und die Padawane. Daher wüsst‘ ich nicht, warum nicht auch für andere (in den bekannten Grenzen). Bei so, nem Anker inrgendwo hinterm Ohr gleich rechts, wie bei den Koreanern funzt das freilich gar nicht…

 

Stephan: Stell dir vor das die Sehne nahezu gerade nach vorne schnellt und nicht im Form eines Violinenschlüssels.

 

Simon: Jo, einfaches Gedankenmodell, find‘ ich gut. und weiter?

 

Stephan: Nächster Punkt. Wir sind uns einig, dass die Sehnenschwingung/-Weg in Form eines Violinenschlüssels maßgeblich für das Archers-Paradox ist?

 

Simon: Nicht allein, aber ja. :)

 

(Anmerkung beim Aufbereiten: Wie sich später rausstellte, sieht Stephan die Ursache des A.-Paradox in dieser Sehnenbewegung und ich sehe das Paradox und diese Sehnenbewegung als Folge gleicher Ursachen.)

 

Stephan: Nicht allein, aber einer von zwei fundamentalen Faktoren, damit sich der Pfeil um den Griff schlängelt. Faktor zwei wäre eine Pfeilauflage (impliziert auch Handauflage) außerhalb der senkrechten Mitte des Bogen. Korrekt?

 

Simon: Faktor 3 ist die Nockpunktüberhöhung, damit der Pfeil über die Hand fliegt, und nicht durch selbige. Können wir aber ausklammern. Die Höhenauslenkung ist für den unmittelbaren Abschuss erstmal wurscht.

Faktor 4 ist das, was man mit Massenträgheit beschreibt. Der ist allerdings wichtig.

-> Dann: korrekt.

 

Stephan: Richtig das du es erwähnst. Von der Nockpunktüberhöhung ging ich grundsätzlich aus und die Grundlagen der Physik sind unabänderlich.

Ok... was passiert wenn ich keinen Violinenschlüssel hab?

Gut sichtbar in den beiden Videos in Slow-Motion…

 

Simon: Die Sehne flitscht Richtung Bogenmitte bis zur Standhöhe + vllt 5mm und wieder zurück auf Standhöhe.

 

Stephan: Jupp, aber ohne den berühmten Violinenschlüssel wie in anderen Slo-Mo-Videos sichtbar.

Gibts ja unzählige zum mediterranen Ablass

Für mich ist das Endergebnis recht eindeutig: Wir können von keinem Archers-Paradox sprechen. Folgen wir dieser These erklärt es zig Phänomene die wir seit Jahren beobachten.

 

Simon: Okay, wir beide haben unterschiedliche Auffassungen davon, was das Archers-Paradox ist. :)

Mich da jetzt aber noch reinzudenken ist mir grade nicht nach.

 

Letztlich schiebt die Sehne halt den Pfeil nach vorne. Dabei wird dieser gestaucht. Null auf +200km/h in 80cm... keine Ahnugn wieviel G das sind ... auf jeden Fall viel! Dann ist die Beschleunigung nie parallel zur Pfeilachse. Ursachen dafür sind z.B. Griffdicke, Pfeildicke, Lösefehler, Nockpunktüberhöhung, Synchronisierung der Wurfarme... so Zeug. Und dadurch kommt bereits ein seitliches Biegen des Pfeils dazu. Wenn man die Bogenhand nun still ins Ziel hält, dann hat dieses Biegen Einfluss auf clearance und Trefferlage (rechts/links).

 

Stephan: Alles korrekt, nur ist das WIE die Sehne den Pfeil nach vorne schiebt ein Schlüsselfaktor. Die seitliche Ablenkung der Sehne wird von der Löseart bestimmt. Bei mediterraner Lösart wird die Sehne auf einer größeren Länge und zur Seite mehr abgelenkt. Letztendlich ist es der einzige Faktor der zum Daumenablass unterschiedlich ist.

 

Simon: Das seh ich anders. (weshalb ich halt schieße, wie ich schieße, was ebenfalls funzt...)

Die Auslenkung der Sehne, beim Ablass und der Beschleunigung ist mMn abhängig von der Vorspannung des Bogens, der Länge der Sehne und dem Ablass des Schützen.

 

Stephan: Die Ablenkung ist eine feste Konstante unabhängig von der Spannung der Sehne, oder der Länge. Wie sich nach der Ablenkung verhält ist natürlich in der Abhängigkeit zum Bogen selbst zu errachten.

Wie sie sich..

Da ist selbst das Sehnenmaterial zu beachten…

 

Simon: Das sehe ich anders.

 

Stephan: Erklärs mir!

 

Simon: Es kann keine Konstante sein, da es von Hand eingebracht wird. Da sind eben die Schwankungen des Schützen mit drin.

Letztlich ziehen die Wurfarme die Sehne in Schussrichtung nach vorne. Der Daumen, das Release oder die 3 Finger halten sie im Anker davon ab.

 

Stephan: Kann dir folgen…

 

Simon: Das (mechanische Zangen-) Release öffnet nach rechts und links gleichmäßig und wenig (1/2 Sehnendicke + 1mm). Dadurch hat man praktisch keine oder fast keine Kraft, die seitlich auf die Sehne einwirkt.

Einfach weil sich die linke und die rechte Zangenbacke synchron öffnen.

-> Sehne flutscht recht gerade nach vorne.

 

Mediterran hat man eine größere Öffnung, einfach weil Finger größer sind (Anm: größer als Zangenbacken) und eben nur zu einer Seite hin auf machen können.

Nun wirkt auch eine Kraft seitlich auf die Sehne beim Ablass.

Einfach weil die Sehne im letzten Moment noch über die Fingerkuppen rollt.

 

Und beim Daumenablass ist es genau das Selbe. Nur eben in die andere Richtung. Je mehr man den Daumen um die Sehne beugt und je langsamer man ihn öffnet, desto stärker wird die Sehne nach außen gedrückt.

Und dann schießen wir noch Bögen ohne Centershot. Das heißt, der Kontakt vom Pfeil zur Pfeilanlage macht auch noch dummes Zeuch...

Meine momentane Lösung heißt: Pfeil in einem Spine wählen, dass er sich durch seine eigene Biegung kontaktarm um den Bogengriff windet.

Eine weitere Lösung ist Torque/Benzidreh(tm), da dann der Effekt der Pfeilanlage bzw. Griffdicke reduziert wird. Das selbe macht mMn auch das Bogen zur Seite bewegen, dass du von Adam Swoboda hast.

Benzidreh und Bogenhandbewegungen haben mMn letztlich einen ähnlichen Effekt, wie ein Schießen mit einem schmaleren Griff. Und es erlaubt dazu noch das schießen von steiferen Pfeilen.

/Wall of Text ende.

 

Stephan: (Bezogen auf: “Und beim Daumenablass ist es genau das Selbe. Nur eben in die andere Richtung. Je mehr man den Daumen um die Sehne beugt und je langsamer man ihn öffnet, desto stärker wird die Sehne nach außen gedrückt. (…)“)

 

Und genau am dieser Stelle sind wir konträr. Es macht eben nicht das selbe sondern liegt genau zwischen mechanischem und mediterranem Ablass. Schwankungen im Ablass (Faktor Mensch) mit einbegriffen. Die Folgen sind aber erheblich und fordern Maßnahmen. Bei dir ist es der Spine, bei mir ist es das Schulterrollen (Axford nicht Swoboda) etc pp.

Ich bin der festen Überzeugung das die geringere Ablenkung der Sehne eben zu dem Phänomen führt, dass der Pfeil am Bogen anschlägt und dadurch ein unsauberer Pfeilflug die Folge ist.

Mit mangelnder Schießtechnik kann ich diesen Effekt nur noch steigern. Oder im besten Fall egalisieren. Oder ich optimiere wie du, dass Setup + die adäquate Technik.

 

Simon: (Bezogen auf: „Ich bin der festen Überzeugung das die geringere Ablenkung der Sehne eben zu dem Phänomen führt, dass der Pfeil am Bogen andchlägt und dadurch ein unsauberer Pfeilflug die Folge ist.(...)“)

 

Und ich denke, dass ein geradlinigeres Nach vorne flitschen der Sehne eher auf die Vorspannung durch den Reflex des Reflexbogens geschoben werden kann.

Die geringe Standhöhe gerade von den Koreanern aber auch generell macht das dann alles nicht besser.

Aber vllt macht sich hier der Unterschied zwischen uns beiden bemerkbar, dass du mit gestrecktem Daumen schießt und ich eben nicht. Who knows.

 

Stephan: In jedem Fall ist die geringere Sehnenschwingung mittlerweile schön sichtbar auf Slo-Mo.

Und ja, selbst hier kommt es zu einem Effekt zwischen gestrecktem und mehr angewinkeltem Daumen. Letzteres impliziert eine größere Sehnenablenkung. Spannenderweise sind sich da Murat Özveri und ich da mal einig.

Lustigerweise schieße wir mittlerweile nahezu die selbe Technik.

 

Simon: (hier generischen 5te Kolonne Spruch einfügen)

Ich halte es letztlich für wurscht, wie gering die Auslenkung durch den Ablass ist... Bei nem Selfbow mit Zangenrelease geschossen braucht es auch den passenden Spine.

Zumindest für den Anwendungszweck des Scheibenschießens.

 

Stephan: Historisch und militärisch nur schwer haltbar. Außer ich klammer das Militärische komplett aus.

Simon: Militärisch ≠ Scheibenschießen.

Und von wegen historisch ... guck dir mal die "männlichen" koreanischen Ringe an.

Von daher denke ich, dass meine Aussage schon vertretbar ist.

 

Stephan: Deine Aussage ist absolut vertretbar. Und der männliche Schießring bestätigt nur meine These. Aus eigener Erfahrung weiß ich das die höhere Sehnenablenkung sich positiv auf den Pfeilflug auswirkt, gerade im Vergleich zur weiblichen Variante. Historisch meine ich den Fakt das sich bisher alle Quellen über eine Durchbiegung oder ähnlichem ausschweigen.

Und militärisch kann ich kein Heer unter dem Gesichtspunkt des Spine ausstatten. Können schon, aber viiieeel zu aufwendig. Und wenn ja... müsste das was textlich zu finden sein.

 

Simon: Völlig richtig - und jetzt beginnt der Spekulatius:

Gegeben sind immer Pfeilgewichte im Verhältnis zum Zuggewicht. Gleichzeitig sind mit dem Pfeilgewicht auch immer Spitzengewicht und weiteres vorgegeben. Und nach Gewicht sortierte Pfeile kann man an ein Heer ausgeben. Da braucht es nur ein paar Lageristen mit Waagen. Gleichzeitig ergibt eine Gewichtssortierung auch eine Spinesortierung - nicht präzise, aber wenn dies das beste Mittel der Zeit war, dann war es wohl gut genug. Und der Gewichtsaspekt ist zu finden. Immer und mit ausdrücklicher Erwähnung der Wichtigkeit.

Ansonsten sind fürs mil. Schießen die Präzisionsvorraussetzungen kleiner. Wenn der direkte nicht getroffen wird, vielleicht der dahinter oder der Nebenmann.

 

Stephan: Da sind wir uns einig was das Gewicht betrifft. Andererseits wurde mit Aufkommen der Musketen der Bogen im osmanischen Reich mehr zu einem Sportgerät und Ehrenwaffe. Gerade im Hinblick das die Muskete sich in erster dadurch durchsetzte, dass die Ausbildungszeit der Musketiere erheblich kürzer war um fast das zwanzigfache. Im Vergleich zu der notwendigen Ausbildung sind wir Rookies, wenn überhaupt. Ungeachtet dessen beziehen sich die Ausführungen von Mustafa Kani überwiegend auf das Weitschießen/ Sportschießen. In seiner Fehlerauflistung kommt so ziemlich alles vor, natürlich auch das Gewicht, nur wie du weißt wiederum nicht zum Spine.

Daher ist für MICH die Sachlage relativ klar. Mit einer adäquaten Schießtechnik und mit der Hilfe des gesamten Körpers ist es möglich den weniger oszilierende Sehnenweg ohne Kontakt des Pfeils am Bogengriff zu nutzen. Ist das Ziel erreicht - mir gelingt es ja schon in weiten Teilen mit 50# - ist der Spine tatsächlich unrelevant und ich rede nur noch über das Gewicht, Schwerpunkt etc pp.

Ungeachtet dessen was deine These ins Licht rückt. Wenn ich die Pfeile in den Istanbulern Museen im Kontext der historischen Zuggewichte sehe, können wir fast immer von theoretisch zu weicher Schäften sprechen.

Ergo, eventuell liegen wir beide genau richtig. Und es stellt sich nicht die Frage nach dem entweder, sondern dem sowohl als auch.

 

Simon: Meine Grundannahme - und eben Spekulatius - ist eben, dass damals das Phänomen "Spine" nicht so verstanden wurde, wie heute. (oder sogar gar nicht bekannt war) Genau wie wir vor 10 Jahren noch nicht so richtig wussten, was das physische Gewicht eigentlich ist. Da haben wir jetzt seit 1-2 Jahren ein Erklärungsmodell, dass komplexer und genauer ist als "Masse des Urkilogramms ist ein Kilogramm."

Auf den Bogen bezogen: Mit wiegen, gebarrelten Pfeilen und korrektem Schwerpunkt war man vllt einfach genau genug.

Ansonsten: Hein/Kani S. 235 oben: (Fehler die vom Pfeil herrühren:)"Das Holz ist zu grob (*) und passt nicht zum Bogen, es ist zu schwer oder zu leicht, die Spitze ist über Gebühr schwer oder die Befiederung ist zu reichlich oder zu gering. „

Hier kann man jetzt erstmal spekulieren was zu grob heißt. Zusammen mit es passt nicht zum Bogen, dann verstehe ich das so, als sei hier einfach das Material deutlich steifer oder weicher, als die Toleranz, die das Pfeilbaurezept zulässt. Das würde ich als Spine deuten.

Wenn der Pfeil zu leicht oder zu schwer ist, wird er auch außerhalb der Toleranz im Spine liegen können. Oder der Schütze braucht einfach generell etwas leichtere oder schwerere Pfeile, damit es bei ihm passt.

Wenn die Spitze zu schwer ist, ist der Pfeil tendentiell zu weich.

Da steht nirgends das Wort Spine, aber doch steckt es überall drin.

Grob kann heißen, dass die Oberfläche einfach rauh ist. Dann gibt es Turbulenzen und der Pfeil fliegt halt blöd. Vielleicht heißt es auch - was ich vermute - das es einfach ein Schaft ist, der aus der Norm ist.

 

Stephan: Dennoch ist die Biegung eines Pfeiles unbenannt. Das der Spine immer da ist, ist unstreitbar der Fall mit unserer Brille. Gerade hinsichtlich des dynamischen Spine

Simon: Naja -wie auch! Spine und zeuch kennt man erst seit 1938. Vorher wurden die Pfeile ausgeschossen. Ausschießen hat sicher immer gefunzt.

 

Stephan: Der Spine ist letztendlich nur die gemessene Duchbiegung eines Schaftes unter festgelegten Bedingungen. Das Messen der Durchbiegung in welcher Form auch immer, wurde nicht als notwendig errachtet. Das sich etwas biegt und ich diese Biegung bewerte und einsortiere ist aber uralt.

Ungeachtet dessen... wie erklärst du dir die Phänome bei der Daumentechnik, insbesondere das Touchieren des Pfeils am Bogen? Gerade im Hinblick das wenn ich den selben Bogen mit den selben Pfeilen mediterran schieße, dieses Phänomen nicht auftritt?

 

Simon: Das kann ich nicht. Ich kann aber einen Bogen mit dem Daumen und Medi mit den selben Pfeilen sauber schießen. (solang er 64" und länger ist, kürzere hab ich nicht getestet). Wenn du magst, kann ich aber die Spekulatiustüte auspacken und schauen was drin ist.

 

Stephan: Pack aus.. meine These hast du beteits. Eine Grund/Ursache muss es geben, dass ist sicher, dafür gibt es die Phänomene flächendeckend zu einheitlich (weltweit). Einen Bogen medi mit mit dem Daumen schießen kann ich auch, aber medi kann ich sowas von schlampern... (trainiere für Polen LH medi)

You know...

Würde ich so per Daumen schießen, würde sich der Pfeil selbst überholen…

 

Simon: Das mit dem Schlampen kann ich sowas von bestätigen, und das war auch ein Grund, warum ich meinen GMX verkauft habe... ich mochte das Grüne Eisenschwein echt ... aber das Ausmaß an Scheißdreck, dass ich veranstalten konnte, ohne auf 50m aus dem Gold rauszukommen war einfach zu viel für mich…

 

Stephan: Dreimal lesen ich musste... dann... :D

 

Simon: + + + Achtung es kann zu Spekulatius kommen +++

1) Ankerpunkt: Viele Däumlinge ankern hinterm Ohr gleich rechts. Das hat zur Folge, dass die Sichtlinie nicht deckungsgleich mit der Pfeilflugrichtung sein kann. Kombiniert man dies mit einem festen Griff am Bogen kann dies zu einem Verdrehen des Bogens mit der Bogenhand führen. Kann hilfreich sein, kann aber auch zu Mist führen.

 

2) Zeigefinger der Zughand: Laut Youtube hat Djingis vom Mongolensturm Bayern im Jahr 2010 mal ein Video gemacht, wie er mit dem Daumen schießt. Cooles Video - erst recht zu der Zeit. Sein Riegel besteht aus dem Daumen vor der Sehne und dem Zeigefinger der dann diesen verriegelt. Der Zeigefinger ist also unter Spannung. Die drei übrigen Finger sind entspannt. Diese beiden Sachen sind meine einzigen Kritikpunkte an dem Inhalt des Videos. Der Rest ist voll in Ordnung. Muss man zwar nicht nachmachen, aber ist voll in Ordnung. Vorallem das mit dem Zeigefinger haben alle nachgemacht. Ich ja auch ne Weile... drietens.

Und wenn man jetzt in irgend ein Handbuch von damals(tm) zum Daumenschießen guckt, völlig peng ob das jetzt "Arab Archery", "Saracen Archery," "Mamluk Kipcaq," "Kapur Cand," "Hein/Kani" oder weiß der Kuckuck was ist... Überall steht unisono drin: Zeigefinger entspannt, die anderen drei fest. Da besteht der Riegel aus dem Daumen der Gegen den Mittelfinger drückt. Und wenn man dann noch aufhört, mit dem Zeigefinger gegen den Pfeil zu drücken... Dann wird der Ablass auf einmal deutlich besser... (Surprised Pikachu einfügen)

Nur mal so ein sch* YT-Video glotzen kann ich auch nachts, nachdem ich mir 600 Vokabelkarten reingefahren habe noch. Das mit dem sorgfältig Lesen ist einfach anstrengender. Darum macht das wohl keiner, außer so ein paar bekloppten...

 

3) Daumenringe: Viele schießen mit für sie unpassenden Daumenringen. Wenn die nicht richtig sitzen oder nicht zum Riegel passen dann gibt das einfach Murks. Da ist so ein Tab echt Deppensicher gegen. Selbst diese 5€ Grompy Dinger in zwei Nummern zu groß gehen noch einigermaßen...

 

4) Daumentechnik ist mMn nicht generell einfacher oder besser. Aber man kann damit viel kürzere Bögen gut schießen als mediterran.

Özveri und vllt auch sieh(s)t/seht das anders. Vielleicht wegen dem gestreckten Daumen und vielleicht auch aus Marketinggründen, keine Ahnung. Ich kann mit dieser Meinungsvielfalt leben. Die mit dem Zeigefinger der feste auf den Daumen drückt finde ich dagegen total unnötig.

 

5) Deine Erfahrung/Meinung/Auffassung, dass der Ablass besser sei - im Sinne einer geradlinigeren Sehnenbewegung bis zur Sehnenposition auf Standhöhe kann es eventuell erfordern, mit dem Daumen 5# weichere Pfeile zu schießen als Med.

 

6) Öfters merken Anfänger im med.-Schießen, dass ihre Pfeile auf einmal zu hart reagieren, sobald ihr Ablass besser wird. Die schlauen stellen dann den Button etwas günstiger ein und gut is. Die Doofen versuchen absichtlich mehr zu hunzen, damit es wieder passt. Man muss ja treffen, sonst hat man ja nicht automatisch recht... oder so.

 

7) Viel zu steife Pfeile.

 

Stephan: Zu Punkt 7... spannend ist die Tatsache das Superschafts Schäfte im großen und ganzen bei einem Spine von 50# liegen. Also die große Menge. Ist auch wichtig, den den Osmanen ging es wohl ähnlich.

 

 

Simon: Und den Bewohnern dieser unbekannten Insel vor Holland erst recht. Für nen 60lbs Elb taugen vielen 50# Schäfte. Und 60lbs war damals für Scheibe nicht unüblich.

 

 

(Ende)